Pour ceux qui ne jouent que contre des machines

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Moderator: Alain

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Plozikou
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Pour ceux qui ne jouent que contre des machines

Post by Plozikou »

Bonjour, j’aimerais savoir s’il y a sur ce forum des gens qui, comme moi, ne jouent qu’avec des machines. J’ai plusieurs observations, expériences et commentaires que j'aimerais partager et valider avec vous.

S.V.P. Manifestez-vous afin que nous puissions partager nos expériences (plus ou moins bonnes).

J’attends de vos nouvelles. Merci. :D

Daniel / Plozikou
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Alain
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Post by Alain »

Hello Daniel,

comme toi, je ne joue que contre des machines.

Quand j'étais jeune, il n'y avait pas de club dans ma ville.

J'ai essayé à deux reprises de m'inscrire dans un club il y a quelques années :
La première fois, c'était un petit club où les gens ne jouaient que des blitz le seul soir où je pouvais venir. Je n'ai donc pas appris grand chose et j'ai arrêté en cours de 2e année.
La deuxième fois, c'était dans un grand club et j'assistait à de cours le vendredi soir. Après les cours, je rentrais. Là c'était intéressant et j'ai aussi fait un certain nombre de parties en compétition. Mais là encore j'ai arrêté au bout de deux ans, par manque de temps.
Par ailleurs, je ne joue pas non plus sur internet.

Donc mes seules parties sont contre mes machines dédiées...
Et là je préfère les machines pas trop fortes : Je n'aurais aucune chance contre une machine forte à un niveau "lent" et je n'arrive pas à jouer lentement et posément si la machine répond en quelques secondes.
Donc l'idéal est un Elite A/S qui est à la fois beau et d'un niveau raisonnable.


Bonne journée,

Alain
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Plozikou
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Et les effets pervers...

Post by Plozikou »

Alain bonjour, je suis heureux de voir que tu soulèves un des points dont je voulais discuter. J’y reviendrai tantôt.

Je ne sais pas si tu es d’accord avec moi mais, il me semble que le fait de toujours jouer avec des machines développe des effets pervers chez l’être humain comme par exemple :

 Répondre trop rapidement parce que la machine répond elle-même trop vite;
 Ne pas prendre la peine de pousser sa réflexion très profondément (une résultante de l’effet pervers précédent…);
 Ne pas toujours prendre la partie au sérieux puisque notre magnanime adversaire ne rechigne jamais à se faire arrêter lorsqu’il est en avance;
 Jouer beaucoup plus souvent les blancs que les noirs.

À mon très grand regret, je crois que je les ai tous… :(

Mais je suis au travail pour améliorer sérieusement la situation. En effet :

 Je m’oblige à jouer avec une machine dédiée et avec de vraies pièces (pour m’habituer à une vision réelle de l’échiquier);
 Je m’oblige à noter à la main les coups pour prendre plus de temps et bien réaliser le mouvement/développement des pièces;
 À l’aide d’un chronomètre je m’oblige à attendre au moins 1 minute avant de répondre au coup de la machine;
 Comme pour un enfant, avant de répondre à un coup, je me suis fais une liste de questions; 4 concernant le coup joué par la machine et 4 concernant le coup que je m’apprête à jouer.

Mon plus grand problème est sans aucun doute de répondre trop vite. En effet, 2 fois sur 10 la machine prend le dessus suite à une savante combinaison mais 8 fois sur 10 elle prend le dessus suite à une bourde résultant d’un manque d’attention et de concentration… Donc, maintenant, mon principal objectif est d’éviter les coups stupides. Cette seule amélioration augmentera mon niveau de jeu de manière notable.

J'ai encore à dire sur le sujet mais je veux voir s’il y a des commentaires sur cette première portion de l’étude de l’homoéchecusmachinusdédicatus…

Au plaisir de vous relire. :wink:

Daniel/Plozikou

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Jaimes Conda
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Re: Pour ceux qui ne jouent que contre des machines

Post by Jaimes Conda »

Plozikou wrote:Bonjour, j’aimerais savoir s’il y a sur ce forum des gens qui, comme moi, ne jouent qu’avec des machines. J’ai plusieurs observations, expériences et commentaires que j'aimerais partager et valider avec vous.

S.V.P. Manifestez-vous afin que nous puissions partager nos expériences (plus ou moins bonnes).

J’attends de vos nouvelles. Merci. :D

Daniel / Plozikou
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Bonjour,
J’ai joué, à l’occasion dans un club,une partie d’échec contre un adversaire humain.Mais j'ai abandonné par manque de temps.
Je suis propriétaire de l'Excalibur Grandmaster contre lequel je joue de temps à autre.
Je l’aime beaucoup comme adversaire.Malheureusement cette machine ne peut pas me donner l'information qu'il me faut pour améliorer mon jeu.

Alors pour la plus part,mon adversaire contemporain est le logiciel CMX (Chessmaster 10) couplé à l’échiquier DGT. J’en suis ravie.

Jaimes Conda
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Alain
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Re: Et les effets pervers...

Post by Alain »

Salut Daniel,
Plozikou wrote:Je ne sais pas si tu es d’accord avec moi mais, il me semble que le fait de toujours jouer avec des machines développe des effets pervers chez l’être humain comme par exemple :
 Répondre trop rapidement parce que la machine répond elle-même trop vite;
 Ne pas prendre la peine de pousser sa réflexion très profondément (une résultante de l’effet pervers précédent…);
 Ne pas toujours prendre la partie au sérieux puisque notre magnanime adversaire ne rechigne jamais à se faire arrêter lorsqu’il est en avance;
 Jouer beaucoup plus souvent les blancs que les noirs.
Oui, je souffre aussi de ces symtômes, mais d'un autre côté certains d'entre eux n'apparaîssent que dans certaines circonstances, typiquement lorsqu'on joue contre ces machines.
En effet, quand j'ai joué en compétition il y a 3-4 ans, je peux te dire que j'employais complètement les 3H de réflexion (2H pour les 40 premiers coups puis 1H pour finir) contre mes adversaires humains et que je réfléchissais de manière approfondie dès le 2e ou 3e coup : j'ai autant de connaissances en ouvertures qu'un Chess Challenger 7 !
Quand je joue contre une machine, l'absence de réflexion chez moi est particulièrement forte pendant l'ouverture, je développe mes pions et pièces en partant de principes généraux mais en négligeant complètement l'aspect tactique et cela me joue parfois des tours.

En revanche, l'aspect blancs vs noirs est plus profond que le problème de temps de réflexion : dans ces parties contre humains, j'étais très peu à l'aise avec les noirs et il m'est arrivé de complètement rater mon ouverture, ce qui n'est jamais arivé avec les blancs. Je sais bien que les blancs ont un léger avantage mais je pense effectivement que le déséquilibre est plus marqué chez moi.

Mais je suis au travail pour améliorer sérieusement la situation. En effet :
 Je m’oblige à jouer avec une machine dédiée et avec de vraies pièces (pour m’habituer à une vision réelle de l’échiquier);
 Je m’oblige à noter à la main les coups pour prendre plus de temps et bien réaliser le mouvement/développement des pièces;
 À l’aide d’un chronomètre je m’oblige à attendre au moins 1 minute avant de répondre au coup de la machine;
 Comme pour un enfant, avant de répondre à un coup, je me suis fais une liste de questions; 4 concernant le coup joué par la machine et 4 concernant le coup que je m’apprête à jouer.
une autre solution peut être d'organiser des tournois ou des matches : par exemple, un tournoi avec plusieurs de tes machines auquel tu participes, ou un match en six parties entre toi et une de tes machines.
Il y a trois ans, j'avais "organisé" un tournoi en sept rondes entre mes machines les plus intéressantes de l'époque (avec une grande variété de force) et je m'étais inclus dans le tournoi : même si ce n'est pas un enjeu aussi fort qu'une compétition entre humains, ça donne une motivation supplémentaire qui permet d'allonger la réflexion...

bonne journée,
Alain
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Alain
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Re: Pour ceux qui ne jouent que contre des machines

Post by Alain »

Bonjour Jaimes,
Jaimes Conda wrote:Je l’aime beaucoup comme adversaire.Malheureusement cette machine ne peut pas me donner l'information qu'il me faut pour améliorer mon jeu.

Alors pour la plus part,mon adversaire contemporain est le logiciel CMX (Chessmaster 10) couplé à l’échiquier DGT. J’en suis ravie.

Jaimes Conda
cet aspect est très intéressant, mais est-ce que Chessmaster t'apporte vraiment des informations pertinentes ? J'ai l'impression que les logiciels ne font guère que donner des variantes et des scores et je ne sais pas exploiter ceci, mais je n'ai pas CM10 et je n'ai jamais joué contre CM9 (j'ai juste suivi quelques unes de ses leçons).

Ce que je voudrais voir indiqué par un logiciel :
A. découpage de l'évaluation en quelques catégories compréhensibles : matériel, structure de pions, espace/mobilité, etc.
B. avec des détails sur certaines pièces : "les fous noirs sont meilleurs que les fous blancs " (avec quelques pistes sur le pourquoi)
C. et éventuellement la possibilité de poser des questions ? quand je prenais des cours, il y avait des positions où l'instructeur (MI) nous demandait si les blancs devaient
1. Echanger les deux tours
2. Echanger une tour
3. Eviter l'échange des tours
Ce type de question intervient surtout en fin de partie..


mais pour autant que je sache, aucun logiciel ne donne ce type d'indications :(

Bonne journée,
Alain
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Plozikou
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Suite...

Post by Plozikou »

Bonjour Alain et Jaimes

Alain a écris :
j'ai autant de connaissances en ouvertures qu'un Chess Challenger 7 !
Quand je joue contre une machine, l'absence de réflexion chez moi est particulièrement forte pendant l'ouverture, je développe mes pions et pièces en partant de principes généraux mais en négligeant complètement l'aspect tactique et cela me joue parfois des tours.
J'aimerais aussi parler de l'aspect ouverture. J'ai toujours trouvé regrettable que sur la plupart des machines dédiées de milieu de gamme, il ne soit pas possible de désactiver l’utilisation de la bibliothèque d’ouvertures.

En effet, comme Alain je ne suis pas une encyclopédie d’ouverture et en plus, en ce qui me concerne, je suis paresseux et je n’ai jamais voulu mémoriser une foule de débuts (pour cet aspect, Boris ressemble plus à un humain ha ha ha !).

En conséquence, (même contre une machine ou un niveau assez moyen) les machines prennent rapidement un sérieux avantage en début de partie, ce qui a pour effet de développer davantage chez l’humain, la frustration que les qualités échiquéennes…

La solution du paresseux… :wink:
Pour pallier à cet état de fait, depuis 2 ou 3 ans j’ai tenté d’identifier UNE seule ouverture que je jouerais TOUJOURS avec les blancs et DEUX défenses (contre e4 – d4) avec les noirs.

Pour les blancs, j’ai travaillé très fort le début Larsen pendant des mois voire un an. Toutefois, pour certaines raisons j’ai du l’abandonner car j’arrivais souvent dans un schéma de partie qui ne me convenais pas… Mais depuis 1 an et demi, j’ai trouvé ma voie ! Je joues systématiquement b1 – c3 (le début DUNST ou Van Geet). Il est vrai que ce n’est pas une ouverture qui développe l’imagination selon les experts, mais c’a l’avantage de m’emmener chaque fois en terrain connu (autre avantage, b1-c3 est souvent absent des bibliothèques de mes anciennes machines elles sortent donc rapidement de leur mémoire). Cela a eu pour effet de simplifier la phase de mes débuts de parties et aussi d’être mieux positionné pour le milieu de partie.

Pour les noirs la mise en place de la solution est plus lente à cause de l’effet pervers déjà évoqué… Mais, en voici les grandes lignes : Contre e4, je joue la défense Owen et contre d4 la défense Hollandaise (à l’état de projet…).

Merci Alain pour l’idée des tournois ou de la série de parties contre une machine je vais tenter l’expérience.

Pour m’entraîner à l’approfondissement de la réflexion :idea:
Pour finir, un petit truc que j’utilise à l’entraînement, je joue contre une machine dédiée et j’entre aussi, en même temps, mes coups sur mon PC dans un logiciel en mode analyse SANS VOIR LES LIGNE DE JEU, seulement l’évaluation de l’ordinateur. Ainsi, avant de jouer mon coup sur la machine, je test la justesse de ma décision en l’entrant au PC avant et en regardant les variations dans l’ÉVALUATION de la position. Parfois, je ne choisi pas le même coup que l’ordinateur pour quelques dixièmes de points d’évaluation car je suis plus à l’aise avec le coup (plus naturel pour moi) et cela est souvent positif. En effet, l’adversaire (machine dédié) ne choisi pas nécessairement le meilleur coup de l’analyse de l’ordinateur et moi, je préfère évoluer dans un schéma que je comprend et avec lequel je suis à l’aise. Je trouve cette façon de faire très intéressante et instructive car parfois je ne comprend pas l’évaluation de l’ordinateur mais lorsque je joue les coups à l’écran, je constate pourquoi telle ou telle réponse même à une évaluation négative.

Pardonner-moi mon exubérance… Je parle OUP’S, j'écris trop… Mais je ne compte absolument personne dans mon entourage avec qui parler d’échecs alors j’abuse de vous… Merci. :oops:

Daniel/plozikou :)

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Fernando
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Post by Fernando »

Je fait ca; seulement contre des machines. Ce'st la meme chose que dire: je joue seulement pur perdre!
Il' n'y a pad d'autre `personne plus conneouseur de toutes les facons vous pouvez perdre. Je devrais ecrire un livre sur ca´..
ferdinan
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Alain
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Post by Alain »

fern wrote:Je fait ca; seulement contre des machines. Ce'st la meme chose que dire: je joue seulement pur perdre!
Il' n'y a pad d'autre `personne plus conneouseur de toutes les facons vous pouvez perdre. Je devrais ecrire un livre sur ca´..
ferdinan
oui, mais la différence entre toi et nous, Fernando, c'est que tu ne te fais pas battre par un Par Excellence mais par des Hiarcs et Rybka !

Alain

PS : j'achéterai quand même ton livre :wink:
MSK
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Post by MSK »

Salut a tous ,

j'ai une exprience au joue contre les machines et mes (best) resultats sont :

un tournois en 2005 Meskaoui Vs Pocket pc ( hp journada 568 cpu 206 Mhz ,Hash por les engines 16 M ponder on ) les parties en cadence de 90 Min/lapartie

M.Meskaoui Vs Gromit (pgm) 1/2-1/2
Sos 1.0 (pgm) Vs M.Meskaoui 0-1
M.Meskaoui Vs pocket Fritz 2 1/2-1/2
Ruffian 1.0.4 (pgm) Vs M.Meskaoui 0-1

2005 M.Meskaoui Vs Abrok 5.0 1-0 ( Un pc PII 266 Mhz hash 32 M ponder on ) la partie en cadence 40/120+20/60+60

En Blitz 2004-2005 20Min/partie sur le meme pc ponder on
Victoire contre Shredder 7.04 , GavitaV? , nulle contre CM5000 et Sos 5.0

j'ai perdu tout les pgn seuf les parties Vs Abrok ,Sos 5.0 , Gavita et CM5000
J'ai aussi pas mal de parties perdu par moi contre la machine

Voila c'est ma experience contre la machine en quelque mots .
pgeorges
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Re: Pour ceux qui ne jouent que contre des machines

Post by pgeorges »

Bonjour,

pour ma part je joue plus en club ou en compét' que contre des machines, mais ma réflexion :

- contre une machine, on a tendance à tout échanger pour passer en finale de pions, et là le gain se fait en roue libre face à une machine qui n'a pas de "hashtables" (donc la plupart);
- j'ai Hiarcs sur Palm et pedant fort longtemps je me suis efforcé de jouer tous les jours en consommant AU MOINS 1 HEURE de temps (sinon fessée) en changeant le niveau chaque jour (lundi 1500 ELO cause fatigue -> dimanche 2000 ELO). Le challenge est motivant puisqu'à chaque fois "gagnable".
- pour tirer partie des parties (sic), il faut l'analyser SANS ORDI puis vérifier avec. Autre solution : à chaque coup noter les meilleurs coups candidats et la ligne à laquelle vous pensez et sa valeur, puis comparer lors de l'analyse.
- contre une machine, il n'y a pas de stress car pas de réel enjeu, et c'est très mauvais. Solution : se dire "pas de gain -> au lit sans manger" ?

Pascal
pgeorges
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Post by pgeorges »

Alain wrote: je n'arrive pas à jouer lentement et posément si la machine répond en quelques secondes.
Alain
Pour ma part j'ai quelques fois joué contre une machine en me limitant à une moyenne de 5 coups par jour. Cela force la réflexion, et permet aux neurones de bien s'imprégner de la position (au lit en fermant les yeux on finit par calculer le 6ème coup, celui du lendemain ...), et donc la valeur éducative de la partie est meilleure : on se l"approprie" correctement, comme une partie de compétition.

En plus l'échiquier sert de déco d'intérieur avec une chouette position exposée à tous (les enfants qui vont forcèment donner leur avis : "Papa, pourquoi as-tu déjà perdu un pion dans l'ouverture ?" : et là, on a la gnak pour gagner, pour prendre le temps de la réflexion).

Pascal
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Post by MSK »

Pour moi les echecs et le joue contre la machine est une passion :wink: .
reste la question : quel est le but des parties homme Vs machine :?:

M.Meskaoui
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Alain
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Post by Alain »

MSK wrote:reste la question : quel est le but des parties homme Vs machine :?:
ça dépend de quel type de partie homme vs machine on parle !

Rybka vs Benjamin : je trouve que ce type de match n'a aucun sens ; seul le retraité pourrait résister... ou aurait pu résister s'il n'avait pas pris sa retraite et si les conditions du mach étaient correctes.

Chess Challenger 7 vs Alain Zanchetta : là ça a du sens car j'aime bien jouer mais je n'ai pas de partenaire (et pas trop le temps ni l'envie de retourne en club, sans compter que je peux sortir mes machines quand je veux).

Alain
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Post by MSK »

Je suis d'accord avec Alain ,le joue contre la machine pour l'exprience, l'amélioration de joue human, et meme pour la passion c'est vraiment de valeur :!: .

pour le future (quand j'ai quelque temps peut etre apres 3 ou 4 mois )je refleche a des parties contre mon petit PPC ( mon vieux HPJORNADA568 cpu 206 Mhz ) le choix des engines pour ce défi reste ouvert :lol: .

M.Meskaoui
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